教員紹介詳細 - 大正大学宗教学研究室

はじめに、宗教学、宗教社会学との出会いをお聞かせいただければと思います。

大正大学大学院に進学され、修士課程は仏教学専攻だったと伺っていますが、宗教学を専攻されるまでにはどのような経緯があったのでしょうか。

浄土宗の僧侶になるには知恩院か増上寺で修行をしなければならないのですが、そのためには宗門大学（大正大学、佛教大学）の養成コースに行くか、あるいは教師養成道場という、短期間の集中講座のようなものを何回か受けていくコースがあります。一般の大学に行った方は教師養成道場に行く方が多いのですが、私は一般の大学に行き、養成道場などにも行かず、卒業後、大正大学に行って修行に臨もうと考えていました。

大正大学の大学院に入るときは、教典を読めたほうがよいということで、仏教学に入学しました。仏教学は基本的に経典などの文献学が中心で大変勉強になりましたし、浄土宗の教えを理解する上では非常に重要でした。

ただ、僧侶の勉強をしていく中で、より現代的な内容、つまり、現代社会と仏教の関わりとか、社会における寺院の役割みたいなものを学びたいと思って、星野英紀先生の大学院の宗教学の講義に参加させていただいたりしていました。それは非常に実存的な問いから始まっています。つまりお寺に生まれてお寺に育った自分として、寺院や仏教が現代社会にどんな役割を果たせるのか、どんな機能を持っているのかみたいなことを知りたかったということです。

そんな時、当時大正大学の宗教学研究室に浄土宗の僧侶で宗教民俗学をご研究されていた鷲見定信先生（2010年逝去）がいらっしゃって、宗教学ならあなたの興味関心に近いことができるよとお誘いくださいました。そういった動機とご縁で宗教学の門を叩いた、という流れですかね。

大正大学に進学する前、養護学校の教員をしていたことがあります。ほんの短い期間でしたが。

それが非常に自分の中では大きなターニングポイントだったかなという気がしますね。

養護学校なので、いろんな子がいるんです。自閉症の子とか、ダウン症の子とかいろんな子がいて、いろいろ特徴があって、みんな自分の気持ちにストレートですごい面白いんですよね。そういう子たちと一緒にいるとき、私が見ている世界とは違う世界を見ているという気がしたんですね。

例えば自閉症の子って、環境が変わるとすごく適用が難しいんです。教室の様子が変わったら落ち着かないんですよね。でも、我々からしたら、教室って多分黒板があって教卓があって机が並んでいれば「教室」って、その位置がずれていても、多分「教室」って思うんです。それって概念的にものを捉えているんですが、彼らからしたら、4月1日に入った教室が「教室」で、それが変わるとここは「教室」じゃないみたいな。それで、なるほどそういう世界の見方もあるのかと、自分が見ている世界が全てじゃないんだなと思いました。

でも、結局この世の中って、多数派が社会をデザインしているから、少数派ってすごく生活しづらいルールがあったり、生きづらさを感じていたりするんですね。あれしちゃいけないとか、これしちゃいけないとか、彼らからしてみると、確かに適応するのは大変だなと。そういう社会的弱者、社会に困難を抱えた人に思いを寄せる時間があったんです。また、彼らが学校卒業した後に行く場所がないという話もよく聞きました。

そういうときにお寺って何か役に立てないかなとか、社会の困っている人とか、あまり気に掛けられていないような人のために、寺院ができることって何かないかなと思っていたのが、現代社会と寺院みたいな興味関心に繋がっていると思いますね。

それは現在も「ひとさじの会」とか、そういう社会活動にも関心として繋がっているのでしょうか。

そうですね。研究としても繋がっています。宗教学に入って、漠然と「現代社会と仏教の関わり」という大きなテーマはありましたが、具体的にそれがどういう学術的系譜に位置するのかあまりよくわかっていませんでした。その時も、鷲見先生に、エンゲージド・ブディズム（Engaged Buddhism）という領域をご紹介いただきました。

そのときに小川有閑先生とも知り合いました。小川先生は、東京大学の宗教学研究室にいましたが、鷲見先生のゼミにも来ていたんですよね。それで、小川先生から、「そういう研究をするんだったら、実際に現場も知っておいた方がいい」と言われ、吉水岳彦先生（※「ひとさじの会」の創設メンバー。現・事務局長）を紹介いただきました。

そこで、研究目的で参加させてほしいと吉水先生に頼み、許可をもらって、宗教者による生活困窮者支援というフィールドが決まりました。

色々なきっかけや出会いがあり、方向性が決まっていったのですね。

高瀬先生は留学もされていますが、どういった経緯だったのでしょうか。

大学院の博士課程に入ったとき、大枠のテーマは決まっていましたが、できれば留学もしたいと指導教授の弓山達也先生（現・東京工業大学教授）に相談したんですね。そうしたら、最初に参加した学会（2009年の「宗教と社会」学会）で、当時神戸大学にいらっしゃった稲場圭信先生（現・大阪大学教授）を紹介してくださったんです。

お話の中で、稲場先生から、「ペンシルベニア大学のラム・ナーン（Ram Cnaan）先生が、FBO（※Faith-Based Organization、信仰に基づく組織）とボランティア活動について調査をされているから留学先にいいのでは」と言われました。

それで、ダメもとで「アメリカで学びたい」というメールを送ったら、給料は出せないけどデスクなら用意できるよ、とのお返事をいただき、受け入れていただけることになりました。

ペンシルベニア大学に行った当初、最初に統計の授業を取っておくといいよと言われました。統計学を英語で受けるみたいな話なので、授業を受けても全然わからなくて苦労しましたが、人文学と社会科学ってこんなに違うんだというのも学びましたし、学問としてのディシプリンが違うというか、何か日本の宗教学は、社会学みたいな感じもするし、人文学みたいな感じもするし、両方架橋している感じがしますが、アメリカは学問の手続的に完全に違っているという感じです。文献なのか、それとも社会調査なのかとか。

学んだ場所がSocial Policy & Practice （通称SP2）という社会政策実践研究科みたいなところだったのもあると思います。そこでは社会科学的な手法を基礎に、こうやって世界・社会を観察／分析するんだということを学びました。あと、調査や研究が社会にどういうインパクトがあるのかを意識することも教えられました。それをやることでどんな学的意味があるのか、社会への貢献は何かということです。

そういう話を聞いて、今やっている研究とか、今調べていることというのが、学術的にどういうふうに、どんなところに関わる問題なのかとか、あるいは社会の中でどのように意味のあるものなのだろうかと考えるようになりました。

日本でもひとさじの会以外に、キリスト教会のボランティアなどにも1年以上通っていたので、アメリカでも同じようなホームレス支援、生活困窮者支援のフィールドでどのような活動をしているかを見ようと思ってホームレス支援をしているFBOを4か所くらい定期的に回っていました。

こういう人が来ているとか、机の配置がこんなふうで、こういうふうに人が座っていてとか、出されるものはこれで、とか、調査後カフェでフィールドノートを整理して、その日見たこと聞いたことをまとめるみたいな感じで。

人種はいろいろですね。正確に言うと、食事を求めに来る全員が全員ホームレスというわけではなくて、生活困窮者というほうが近いかもしれないです。家はあるけれど、十分な生活ができていないという人も中には含まれます。

日本の炊き出しだと、ホームレスの方が並ぶというイメージですが、何か困っている人どうぞみたいな、もっと言うと、別に困ってなくてもどうぞみたいな、誰でもどうぞみたいな感じですね。なので、見てみたら普通の人も来ていることもあるし、FBO側もそれを排除はしません。

教会によって、例えば黒人教会だったら、黒人の利用者が多いとかはあります。プレスビテリアン（長老派教会）みたいな、割とホワイトのメインストリームがやっているような教会だと白人系の困窮者の利用もありますね。

ただし、白人といってもヒスパニックの人が多いかな。あと、生活困窮のバックグラウンドは、単に経済的なものだけではなくて、メンタルヘルスの問題とか、薬物の問題、従軍経験によるPTSDとかそういった背景があって生活困窮に陥る人もいます。

アメリカは多人種・多国籍の国ですが、高瀬先生がいらっしゃった研究室の国籍はどのような感じでしたか。

世界中から人が集まっているイメージですか。

そうですね。一緒に授業を受けていた5人の内、3人は中国人でした。

みんな別にアメリカで生まれていないので、自分だけ外国人だという言い訳ができない感じでしたね。

でも、仲良くなって授業の振り返りとかが一緒に出来てすごく助かりましたね。

日本人は一人です。フィラデルフィアには、日本人勉強会という会があって、留学生だけじゃなくポスドクや企業派遣の人などと交流する機会は月1回ほどありました。

ペンシルベニア大学には、医学系で留学してくる人とかは多いんですけど、あとは、ビジネススクールも有名なのでMBAを目指してくる人もいますが、人文系の人は全然いなくて、非常に珍しがられましたね。

「え、宗教やっているんですか」みたいな（笑）

フィールド、事例はあったけれど、それをどういうふうに分析の俎上にのせて検討するかは、すごく悩んだところなんですね。それは「宗教と社会貢献」研究会でも常に言われてきたことで。蓄積される事例をどう分析するかということですね。

それで、もしないなら自分で分析枠組みを作ればいいんじゃないか、と考えました。留学中に授業で読んだ論文で気になっていた理論がありました。それは、マーク・チャベス（Mark Chaves）の、宗教組織を宗教的権威構造と行政構造の二重構造からとらえるというものです。

宗教的権威構造とは、ウェーバーの理論を参考に、人間に対する精神的な支配のシステムの基礎を形成する価値の支配を通して、その支配を強化し目的を達しようとする社会構造のことです。

一方、行政構造とは、具体的な事業（海外・国内布教活動、教育、出版など）を行う部門のことで、きわめて合理的なもので、どの教団にも同じような部門が存在しているといっています。そして、この行政構造が宗教的権威構造から自律化していくことを組織レベルでの世俗化としてとらえるというものです。

こういう理論を応用して、経済的資源や人的資源が教団組織からどのくらい近いか、あるいは遠いかという資源の距離感を基にマトリックスを書いて、社会活動をする組織体としてのFBOを分析していったらいいんじゃないか、と考えました。そして、その構想を「宗教と社会」学会で発表し、それなりに手応えもあったので、これを軸に博士論文を書いていきました。

星野先生、鷲見先生、弓山先生、村上興匡先生と藤原聖子先生（現・東京大学教授）、ちょうど留学するぐらいの時期に寺田喜朗先生もいらっしゃいました。錚々たるメンバーですよね。

藤原先生の授業はとくに印象に残っています。藤原先生の授業では、英語の論文を講読して紹介するものがあって、Religious Education（宗教教育）の論文を読んだんですね。ちょうどそのとき世界各国の教科書の中で宗教がどう扱われているかということをテーマに研究をされていました。

課題がレポートではなく、論文の書評を書こうみたいな課題で、非常に勉強になりましたね。「いずれ書評を書く機会があるでしょうから」ということで、その練習もかねてくださったのだと思います。

こういう課題だと、単に論文の内容を紹介するだけではなく、これまでの研究の中でこの論文がどういう位置付けになって、どのような価値があるのか知らなければ書けないので、ためになりましたし、記憶にも残りましたね。

研究者になることだけが大学院に進学する理由ではないかなと思います。

むしろ現場を持っている人が、宗教者とか大正大学の場合だと、特に僧侶が、自分たちの活動や行為がどういうふうに位置付けられているのかを客観的な視点で学べる場だと思います。そういう学びができるのも、大正大学の宗教学の強みかなと思います。

そういった意味では、学んだ理論や知識を活かす場を持つ僧侶の方にこそ、ぜひ来てもらいたい場所でもあります。

もちろん、特定の信仰はなく、学問として究めたいという人にもぜひ来てほしいです。

はじめに、宗教学、宗教社会学との出会いをお聞かせいただければと思います。大正大学に編入され、その時には仏教学科だったと伺っていますが、宗教学を専攻されるまでにはどのような経緯があったのでしょうか。

 恥ずかしいんですが、経歴には高知医大（現・高知大学医学部）に入ったことは書いてないんですよ。1975年生まれなのに2001年に慶応大学に入ったという、だいぶ遠回りしているなって思われるような経歴しか書いてないんですね。じゃあなんで医大に行ったのかって、何だろうな……私自身も意外と大事なところでは重要な選択を自分自身でしてきたのかよくわからない。その場で選ぶべき道がなんとなくこう、スッと、待っていたような気がしています。

私が大学を目指した時は、1994～95年くらいで不景気に入ったばかりの頃だったんですよね。坊さんになるには、まだもうちょっと悩んでもいいという風に父親に言われまして。不景気になった時、周りは結構、自分が入っている高校がそうだったのかもしれないけど、国立大医学部を目指すみたいなのがちょっと流行っていたというか。

また、当時は一人暮らしをしても、全然国立大に行く方が安かったんですよね。まあ後は、母親がかなり賛成をしてくれて。なぜかと言うと、私の母方の祖父母が、実は目白の寺の住職だったんですよ。で、曾祖父が仏教でいう十善戒からネーミングした十善病院というのをやっていたこともあって、母親は僕が医学部へ行ってもいいかなと言ったのを聞いて喜んでいたのを覚えています。

高知での生活自体は全然悪くなかったです。でもまあ何ですかね、色々と個人的なことで、打ちひしがれるような出来事が2年生の頃にあって。また実習の時に手が震えちゃったりして。ちょっと厳しいかなと思ってね。休学して半年ぐらい勉強しました。それで、どこか拾ってくれるかな、と思ったら、2001年に慶應義塾大学文学部が拾ってくれて。それでその時に医学部も退学して、東京に戻ってきたというわけです。すごい脛かじりですよね、お恥ずかしい限りです。

それで慶応に入ってからは、1年目は日吉キャンパスで過ごしました。すごく放っておかれる大学でしたね。要は、勝手に自分たちでやりなさいみたいな。教員もずっと研究していて、アドバイスもしてくれるし、話をしに行けばすごく喜んでくれるんだけど、大正大学の先生みたいな距離の近さは感じない。

2年生になって、フランス文学をやっていて。なんでフランス文学なのかって言われると、やっぱりもう一個ぐらい語学がちゃんとできるといいなっていうのがあった。ところがフランス文学専攻に行くと、1週間に6コマぐらいフランス語があるんですよ。それで、この時間は、エミール・ゾラを読む、この時間はボードレール、この時間はジャン・ジャック・ルソー読むとかそんな感じでやっていたんですね。なので、フランス語はその時はかなり頑張って勉強した記憶があります。

　ところが、フランス文学で周りにいる人が……一番有名な卒業生が浅利慶太なんだけど、彼のような芸術家みたいな人がいるわけですよね。劇団を作りたいと思っている人とか、芸術座に入りたいっていう人とか、あとは谷川俊太郎みたいに詩人になりたいって人もいましたね。「すげー」と思ってね、本当に。ボードレールを涙流しながら、泣きながら読んでいるんですよ。僕はフランス文学に対してこんなに真摯な気持ちがないということにある意味ショックを受けて。なんていうか普通の人だなと思いまして。

　鷲見洋一先生（慶應義塾大学名誉教授）からそのときに、だったらこんなの読めと言って、ノルベルト・エリアスという社会学者いるじゃないですか。エリアスは18～19世紀についてのことも書いているんですけど、エリアスのモーツァルト論などがおもしろいよと言われて。要は卒論のための誘導なんだよね、これ。最終的に僕は、18世紀から19世紀にかけて革命を経て急激に変化する中での音楽と聴衆、曲の変化に関するフランス語文献を読んで、それをまとめて卒論に書いたんですね。

 全然知らなかったです。それでクラシックがお好きなんですね。

そうですね。そのときに、先生が2年間でCD100枚ぐらい貸してくれて。

そんなこともあって、フーコーとかデュルケムとか、そうした今につながるような著作をそこで読んで、特に衝撃を受けたということがありました。その後、そろそろちゃんと坊さんになる準備をしろと住職に言われたので、さすがにそうだなと思って、大正大学の仏教学に編入しました。多分このときね、人間学部だったと思うんですけど、人間学部の仏教学科に編入しました。

今でも覚えてますけど、当時の学長が星野英紀（編集部注：星野壮先生の父君） でした。今考えると、本当にいやなときに入ったなと思いましたけど、これもしょうがなかったんでしょう。

2005年です。編入後の2年間、夏と冬は、加行（けぎょう）だったり、指定研修だったりで行をしていました。加行というのは、表現的には「仮の行」なんだけど、これはお坊さんになるための重要な行なんですよね。……という位置づけでいいですよね、柳澤さん。

そうですね。天台だと、前行、加行に分かれていて、加行の前に、天台宗のお坊さんとしてのベースを作って、加行に入るという形です。

我々も、加行の中に、加行と本行みたいなのがあって、それが終わると、灌頂というのがあるんですけど、とにもかくにも、3年生で編入して、今度はお坊さんの子ども同士で2年間過ごしました。そのときに自分が加行したのが、なんと高知なんですね。だから再び私は高知に帰ったわけなんです。1か月半ぐらい高知にいて、室戸岬の金剛頂寺というお寺で行をしました。四国八十八ヶ所に入っているお寺です。今でもそこのお寺のご住職には大変お世話になっています。

そして卒論を書きました。2回目の卒論ですね。今回の卒論は、興教大師・覚鑁（かくばん）という僧侶について書きました。平安時代末期の弘法大師・空海が超人的なスーパースターという感じで描かれる宗教者だとすれば、かなり悩み多き、時代に苦労したお坊さんなんです。簡単に言えば、この頃の天台宗とか真言宗って、浄土思想との交流が結構重要な問題だったんですよね。

そのときの指導教授である榊義孝先生には、当然ながら仏教学の修士課程に進学するんでしょうと言われたんですね。実は、そのときの宗教学の主任教授はうちの住職（編集部注：星野英紀先生）だったわけですよ。そこに行くのもいやだなと思っていたんだけど、ただ、仏教学の大学院って、豊山派の場合は毎年10人ぐらい進学するんですよね。僕の同期も8人ぐらい進学することが決まっていたんですね。だから、8人もいるところに僕が行って何か意味があるのかなと思い始めたわけです。

どうしたもんかなと思っているうちに、宗教学にお世話になろうかというふうに思いました。これはかなり悩んだんですけどね、当然。やっぱり一番後押しになったのは、そのときの修行の面倒を見てくれていた先生です。お経とかを教えてくれる法式の先生なんですけど、その先生から、「宗派で自分自身が何のお役に立てるのか考えてみるのもいいんじゃないか」と言ってくれたんですね。既に経典の研究者はたくさんいるけど、「宗教と社会」みたいなこと、特に「仏教と社会」ついて研究する人は多くはない。でも、それは絶対考えなければいけないと。だから、「やってみたらどうか」って言われたんですね。

決めたら決めたでちゃんとやらなければ、と思ったので、宗教学の門をたたくことになりました。

大学院に入ったのは2007年です。修了するのに3年かかりました。

 
ちなみに、私のときには、3年かけるのがわりかし普通という空気がありました。私の1個上に齋藤知明さん（現・大正大学専任講師）、私の同級生に横井君という浄土宗の人がいて、主任教授には鷲見定信先生（2010年遷化）がいて、僕が大学院に入ったタイミングでちょうど村上興匡先生が東大の助手から大正大の准教授に着任されました。

学部には比較文化専攻の藤原聖子先生（現・東京大学教授）、人間学部には弓山達也先生（現・東京工業大学教授）がいらっしゃいました。あと、星川啓慈先生、司馬春英先生がいらっしゃって、臼木悦生先生が非常勤で来ていて、山梨有希子先生（現・白百合女子大学講師）とかも非常勤になったばっかりじゃないかな。当時、院生は非常に多かったですね。

何人ぐらいですか？

齋藤さんの同期が4人いて、僕の同期も3人か、4人。院生は全部で10人弱ですかね。また、宗教学専攻には、宗教社会学、宗教学の教員だけで５人（星野、鷲見、弓山、藤原、村上）いらっしゃいました。鷲見先生が主任教授で、弓山先生は今の人間科学科にいて、新宗教研究からスピリチュアリティ研究に移り、『スピリチュアリティの社会学』（2004年、世界思想社）を出版した後ぐらいで、その立場から宗教教育を見るという感じでしたね。

藤原先生は、宗教概念論の博士論文をシカゴ大学に提出されて、大正大学に就職したばかりの頃でした。非常にあったかいんだけど、立て板に水を流すがごとくの明晰なお話と知識の豊富さにはいつも圧倒されていましたね。今考えると、東大の宗教学のメソッドというか、ディシプリンみたいなものをちゃんと作り上げなければいけないということをやられていました。だから、宗教学のディシプリンの重要性は、すごく教えていただいた気がします。

あとは、鷲見先生は、そのときちょうど博士課程が終わったばかりの浄土宗の江島尚俊さん（現・田園調布学園大学講師）が博論執筆の準備をされるということもあり、近代仏教の本を鷲見先生に教えていただきました。

村上先生は、そのときは世俗化論の話をしていたけど…。

今も授業されていると思います。

そうですね。はい。

なるほど。私のときは、前期がT.ルックマンとK.ドベラーレで。宗教学専攻の大学院に入った直後から2週目、3週目ぐらいまでに全部読んできてまとめるというのが、すごくつらかったなというはよく覚えていますね。でも、そのときの経験はいまだに活きているかな。あと、ドベラーレはどっちかというと世俗化の議論を整理している感じで、ドベラーレの方が読みやすかったことは覚えている。

それで、後期は今でも覚えていますけど、阪本是丸先生の本を1週間で読んでこいという。国家神道形成過程の研究です。あれは、辛かったですね。レジュメをどう短くすればいいかわからなかった。あれをA4、4枚にしろというのは辛いよね。

そうですね。

で、そんな感じで、ちょっと上の学年に江島さんがいて、1つ上に齋藤さんがいて、同期に横井君がいて、みんな熱心に教えてくれました。その後、藤原先生が東大に行かれて、寺田喜朗先生が来られて。寺田さんって、やってこないと真剣に怒ってくれたじゃないですか。やってこなきゃだめだって言って。あれって怖かったけど、でも、ある意味、そうやって怒ってくれるのはありがたいですよね。

当時は自主性が重んじられていたところがありますかね。自分がやっていないと、やっぱり、すぐに差が付けられるなという感じはしました。なにせ、齋藤さんも横井君も本当に一生懸命というか、自然と競うような感じになっていたのかなと思います。

3年かけて修士論文を書き、駒澤の発表（駒沢宗教学研究会・関東地区修士論文発表会）に「顔見せも兼ねておまえが行ってこい」みたいなことを鷲見先生に言われました。鷲見先生に、おまえがいいんじゃないかみたいなふうになったよと言われて、がんばれよと言われて、その次の日か何かには亡くなられて。とにもかくにもショックでしたね。

次に、宗教社会学をめざした理由と移民研究になぜ行ったかという話しをしますね。

 
実は私、大学院入った当初はもっと宗教哲学っぽいことやってもいいかなと思っていました。なぜかというと、M.フーコーとかÉ.デュルケムとかを慶応大時代に読んでいたから、そっちの方がいいかなと思ってたんだけど、でもやっぱりフランス語が……。例えば司馬先生や星川先生、藤原先生など、宗教哲学とか外国の理論を研究する先生方の語学力にはとてもかなわないなってすぐ思ったんですね。あとは、やっぱり言葉1つの訳出に関して星川先生や司馬先生のこだわりみたいなのを見ていて。そんなこともあって、専門を変えたんですね。

そういうわけで、1年目で宗教哲学っぽいこと、聖なるものの行方みたいなことをやりたいなと思っていたんだけど、とてもできないなと1年生のときに考えて、ずっとへこんでいました。そんなことをしていたら、それが2007～2008年ぐらいだったんだけど、3つぐらいきっかけがあって、在日ブラジル人研究をやろうと思いました。

まずは、一橋大学で移民研究をやっていた院生の塾講師に出会えたということが一つ。慶応のときからずっと塾の講師のバイトをしていて。中目黒の塾だったんですけど、その塾で一緒に働いている講師仲間に一橋大の院生がいた。一橋って移民社会学の牙城じゃないですか。僕が重要な研究だと思った、在日ブラジル人の『顔の見えない定住化』（2005年、名古屋大学出版会）の編著者である梶田孝道先生に教わっていた一橋の院生が、在日フィリピン人の支援をやっていたんです。
フィリピン人が来ているという話を聞いて、カトリック関口教会（東京カテドラル聖マリア大聖堂）に一緒に連れていってもらったとき、日本から海外に行った日系移民の宗教研究はあるのに、その還流である海外から日本に来た移民たちの宗教研究というのはほとんどないというのに気がついて、それこそ寺田さんや渡辺雅子先生（明治学院大学名誉教授）とか、中牧弘允先生（国立民族学博物館名誉教授）などが提出されている成果が先行研究で使えると思ったのと、全然やられていないんだったらやる価値があるのではないかと思ったのがもう一つ。

あとは、2008年というのが、日本からブラジルに行った日系ブラジル人の移民開始からちょうど100年だったんです。でも、2008年の後半にリーマンショックが始まって、ブラジル人が雇用調整弁として企業から首を切られるという状況になりました。今のコロナ禍もそうですが、強烈な社会変動がまさに目の前で起きていて、そこで実際にインタビューをするだけでも、かなり重要なデータになるなということがわかったんですね。なので、一気にここで調査をしようと思って、2007～2008年ぐらいにかけてすぐに在日ブラジル人の研究へと入っていきました。

ちょうどそのときに弓山先生から、群馬県大泉町のブラジル人学校に行ったという話を聞いて、弓山先生に、実はそういったことをやりたいんですよねと言ったら、とにかくやりなよと言ってくださって。打ちひしがれていたときに、やりたいことがスッと自分の前に降りてきたので、本当に救われたと思って、急いで朝日カルチャーセンターに入会して、ポルトガル語を勉強し始め、まずはいろんな教会に行ってみようと思って、大泉町、そして愛知県の豊橋市に行きました。

それはご自分で調査地を探して行ったという感じですか。それとも、弓山先生が行った教会にまず行って、そこからいろいろ紹介してもらったりしたんですか。

自分で探して自分で直接電話かけたり、教会に行ったりして。

はい。いい意味でも悪い意味でも、そういったところはいきなり行ってもブラジル人はびっくりしないんですよね。多分、教会にいきなり来るようなブラジル人もたくさんいたんでしょうね。だから、いきなり行っても、あまり怪しまれなかったということはあったのかもしれないです。

太田市の教会、僕はそこに一番最初に行きました。実はそのときに、在日ブラジル人が行く教会のリストをもらいました。そのときの資料だけは、僕は大事に持っていて、博論に載せましたね。

そのリストがあったからこそ、どんどん研究を進めることができたのですね。

そういうことですね。あとは、太田とか大泉というのは、東京から近いじゃないですか。だから研究者がガンガン入っていたんですよ、この頃って。それこそ調査被害みたいなことが既に言及されている状況だったんですね。大泉の町役場の人に、ちゃんと覚悟をして調査をしてください、ちゃんと了解を取って、人に迷惑をかけないような調査をお願いします、みたいなことは言われた記憶があります。

そうすると、信頼関係の構築というか、ラポールの構築というのがすごく重要になってくると思うんですけど、調査を進める上でどのように信頼を得るようになっていったのかが、ちょっと気になります。

ただ、僕は、そのときは2007年で、修士1年とか2年だったので、すぐ弱気になっちゃって、大泉はやめようと思いました。これも行き当たりばったりなんですけど、2008年に名古屋の愛知学院大学で日本印度学仏教学学会が行われたんですよ。その翌日はどこかブラジル人のところを見に行こうと思ったのね。

 
僕の中で、愛知県でも名古屋から近いところは、結構名古屋在住の研究者が調査に入っているイメージがあったんです。例えば名古屋のまわりでは豊田。豊田は名古屋から大体車で1時間かからないところにあって、やっぱりトヨタ自動車のお膝元なのでその下請け工場にブラジル人がいる。そこにブラジル人5,000人ぐらいが集まって住んでいる集合住宅があって。今は3,000人ぐらいだと思うけど、そこは先行研究で何度も取り上げられている場所だったんですよ。僕は取り上げられていないところに行こうと思って、豊橋にしたんですよ。やっぱり東海地方で、ブラジル人研究でよく取り上げられる町は豊田と名古屋と浜松（静岡県）なんですよね。

それで豊橋に寄ることになって、いきなりカトリック教会に行ったりとか、今考えたら、何でそんなことをやったんだろうと思うんですけど。あとは、ブラジル人によるペンテコステ派の教会とか。市役所にもいきなり行ったんだけど、ここで門前払いを食らわなかったのね。そこで、市役所の人から、趣意書を出すとか、質問項目をあらかじめ送っておくとか、そういったことを教わった感じですね。だから本当、修士1年の何もわからないときに、とりあえず行ってみようという感じだったから、豊橋の人には本当にご迷惑をかけたと思っています。

市役所というのは、教育委員会とかですか？

国際課というのがあるんですよ、もしくは多文化共生推進課とか。そういったセクションを作るということが重要だったんですね、その時期の市役所にとって。ちゃんとブラジル人に関する施策を行っていますよということになるから。

何かキーマンになるような人がいましたか。調査を進める上で。

はい、3人か4人ぐらいいましたね。1人が豊橋で、そのときはボランティアグループだったけど、今はNPO化している、語学支援を行う団体の代表の女性。

 
2人目が、そのときの多文化共生課の職員さん。甘ちゃんの僕が哀れに見えて、よくしてくれたんでしょうね。この方がいろいろ教えてくれて、いろんなところに連れていってくれて。豊橋の人には感謝しています。

あとは、当時のカトリック豊橋教会の神父さん。彼は日本のカトリシズムの研究をしていて、日本語、フランス語、英語とかができて。そのときは南山大学の宗教文化研究所の研究員もされていました。そして、その神父さんは、後に研究者として、星野靖二さん（現・國學院大學教授）のもとで学ぶことになります。すごい奇遇ですよね。

そして、後に星野靖二さんから「壮さんの知り合いと思わしき、ブラジル人の神父さんが、今國學院大學にきている。だから今度会ってくれないか」と言われて。それでお会いしたんですよね。

博論の4章ぐらいかな、カトリック教会について書いた章の後半のところに、この神父さんに聞いたりした話が含まれていますね。

このとき印象深かったのが、カリスマ刷新運動です。カリスマ刷新運動というのは、ペンテコステ派の勢いが激しくなってきて、ペンテコステ派に負けないようにカトリック側でも元気に聖霊を受け入れるような、体験主義的な宗教運動を起こさなければといって始まった運動らしいんですよ。

でも、カリスマ刷新運動というのは、シャーマニックなブラジルの宗教風土とも相まって、ブラジル人の間ではすごく盛り上がるんだけど、オーソドックスなカトリシズムに比べると、異質に思えるところもある。だから、体験主義的で異言 を放つようなカトリシズムは、ブラジルのカトリックや在日ブラジル人のカトリック信仰の火付け役でもあるんだけど、バーッと盛り上がった信徒たちがカトリック教会に絶望した瞬間、結構な数が一気にペンテコステに転派しちゃったりするわけですよ。だから諸刃の刃なんですよね、カトリック教会にとっては。

カトリック教会側はそれにすごく苦労するんですね。フィールドワークの中で、信徒と神父の口論が激しくなってくると、僕のポルトガル語能力じゃ全部追い切れないんだけど、要は信徒側は、ある程度そういった体験主義的なものを許してくれないと、我々のカトリック教会がだめになるみたいなことを真剣に言っていて。でも神父側は、そうやってデュルケム的な集合的沸騰をわき起こす運動だから、危険な一面もあると考えている。実際にそういったことをやっていた事例が、カトリック教会側でわかっていたので、教会側はそういったことを絶対させないように、特にブラジル人の、ポルトガル語がわかる司牧者 たちはどうにか対処しようと頑張っていました。

あまり詳しくないのですが、カトリックのブラジル人たちが要望・要請するのは、ペンテコステ的な身振り手振りとか、魂おろしみたいな感じのこともしたいとか、そういう話ですか。

その通りです。もともとペンテコステの、あの特有のものは、聖書に書いていることだから、全然間違っていないというのが、ペンテコステ側の言い分じゃないですか。ブラジルのカリスマ刷新運動については山田政信先生（天理大学教授）が研究されていますが、確かにそうじゃないですか。とにかくにぎやかに集合的沸騰をしながら、紐帯を強めていくというような。

 
ウェーバーが言うようなプロテスタンティズムというのは、垂範と理性の力によって個人個人と信仰とのつながりになっているって。

「呪術からの解放」ですか。

要は、個人個人と神との契約になるじゃないですか、プロテスタンティズムって。だから、そういった言い方もできるんだけど、実際はやっぱり人々は共同して何か物事を起こそうみたいなことを望んでいるし、実際にそうやってできた共同体の方が断然強いわけですよね。

さきほど「口論」とおっしゃっていましたが、そうしたやりとりを目の前で見たというのは、調査の中でも印象深い出来事ですか。

そうです。この話ですね。 あとは調査って、インフォーマントでも先生でも、いい人に巡り会えるかどうか、ということが大きくないですか。博論の執筆過程を考えると、やっぱり三木英先生（大阪国際大学教授）のグループに声をかけてもらって、本を一緒に書くまでになった白波瀬達也さん（現・関西学院大学教授）、高橋典史さん（現・東洋大学教授）とか、塚田穂高さん（現・上越教育大学准教授）とか、そのネットワークの中で大体同期の連中と仲良くなって、あとは藤野陽平さん（現・北海道大学准教授）とか、岡本亮輔さん（現・北海道大学准教授）とか。ブラジル人研究や在日外国人の宗教について研究していなかったら、知り合えなかっただろうなと思いますね。

今後研究者、教育者としてやってみたいこと。

 
研究者、教育者としては、今本当にふがいない状況です、私。全然機能できていないと思っています。2017年に奉職させていただいて、カルチュラルスタディーズコース、今は国際文化コースにいるわけですが、専任教員になったとき、仕事の質が全然違うなと思ったのと、これだけ長く大学にいなきゃいけないんだと思いました。週4日、大学に9～10時ぐらいに来て、18時すぎぐらいまではいる。勤め人としては当たり前なんだけど、今まで非常勤講師だったので、やっぱり責任は全然違うんだなということは思いました。

さらに、2019年から予期せぬことに、学長補佐の職位をいただきました。正直ちょっと、今の職務をちゃんとやるということが自分の一番のメインになっていて、なかなか研究者、教育者としてやってみたいことというのが描ききれていないんです。

コロナ禍がいつ終わるかわからないわけだけど、在日外国人の様々な面に大きな影響を与えていることは間違いない。群馬県のある教会でクラスターが起きちゃったみたいな話もあった。ただ、すばらしいのは、県のホームページに、極めて協力的だったということが一言ちゃんと書いてあったんだよね。やっぱりブラジル人も日本で一生懸命頑張ろうという気持ちがあるんだろうなというのがわかって嬉しかったので、コロナ禍終わったらそういったことを取り上げるような研究をやりたいなと思っています。

教育者としては、今年はじめて大学院の授業を持たせていただきました。大学院教育においては、私は村上先生と寺田先生がツートップだと思っています。ですので、お二人が育てる皆さんのような院生の助けになるようなことを僕自身も勉強だと思って、大学院教育ではやりたいと思っています。学部の方は、宗教研究とはちょっと外れますけれど、しばらくはサブカル研究をいろいろと見て学生に教えていくことになるのかなと思っています。

ゼミなどで学生たちがこういうテーマをやりたいと言ってきたら、どのように対応されていますか。思うようにやってみたらいいよという感じでしょうか。それとも提出までの期間とか、できる範囲とかを考えて、軌道修正を提案されているのでしょうか。

私はまだ卒論を見て3、4年ぐらいなんですけど、いまだに4年生の4月に出したテーマから変えた学生っていないんですよ。なので、それまでは話を聞いてあげているかな。例えば、今年の卒論で一番面白いなと思ったのは、就活メイクについてのもの。すごくおしゃれに気を使う女性の学生さんが、このコロナ禍において、就活メイクとはいかなるものかみたいなことを書いた。就活メイクはまさに集団儀礼中の集団的な作業だというような論文があって、それに反論したいと。

なので、何人かにインタビューをして、個人はそういった上からの言説をどうやって個人の中で分節 化して、戦略を練っているのかという論文を書いて、というふうに言いました。基本的には学生がいいなと思ったことをそのままやってもらっているけど、無理に自分の専門範囲に引きつけるということはしてないですね。ただ、今年の国際文化コースの2年生に、御朱印についてやりたいという子がいて、御朱印というか、巡礼でしょう。いきなり分厚いのを読ませるのは大変だから、岡本亮輔さん の本あたりから読んでもらおうかなと思っていますけど、とにもかくにも学生にはやりたいことをやってもらいたいと思っているので、それを早めに相談をしてくださいとだけは言っておきたいですね。特に、今回みたいなコロナ禍になると、まず途中で卒論テーマを変えて指導するなんていうのは不可能になります。なので、ぜひ、テーマは早めに決めてください。

大学院を志望、検討している人へのメッセージ。

僕が在籍した頃に比べたら、教員の数は減っているかもしれないけど、今いらっしゃる村上先生と寺田先生というのは、結構ご専門や興味・関心も近くて、二人とも重なるところがかなり多いと思うんですよね。

だから、逆に言えばそのお二人のテーマに近しいことをやる人にとっては、日本屈指の宗教研究ができる場所なんじゃないかと思っています。他の大学にも社会学や宗教学をやっているところはいろいろありますけど、でも正直、例えば近現代の宗教変動について研究したいという人にとっては、今のお二人のもとで勉強できるのは、すごく幸せだと思うんですよね。なので、まさにこれは3人（高田、大場、柳澤）にもお伝えしているわけですけど、ぜひお二人のもとで実力を蓄えていただいて、僕なんかを軽く追い越していただければと思っています。

本日はお忙しい中、貴重なお話をありがとうございました。

という訳でもなく、住んでいた所々で、近所に新宗教の信仰者の方がおられて、小学校の時から、誘われて、いろいろと道場や教会に行っていました。

また博士論文を元に執筆した『天啓のゆくえ』の基本的な調査も、井上順孝先生などと『新宗教事典』（弘文堂）の調査をご一緒させていただいた時が起点となっているのですが、偶然、先ほどの京浜東北線沿線に、調査対象となった教団が点在していましたね。そして王子に住んでいた時は歩いていける距離に大正大学もありましたし、やはりご縁があったんでしょうね。

誘導尋問ですね（笑）。確かにそうかもしれません。研究者がいて、研究対象があってという図式は、僕はピンとこないのです。何かマジックミラー越しに自分を安全な場所に置いて、対象を観察するというのは違う気がする。新宗教研究から、より自分の問題に切実な癒しやスピリチュアリティに関心が移っていったのも、そのためかもしれません。

最近では宗教の社会貢献を研究するすることが流行っていますが、僕は宗教研究の社会貢献抜きに、こうした研究をするのはどうかと思っています。むしろ宗教と市民とをつなぐのが宗教研究者のつとめの一つだと考えています。

宗教については、中学時代からその方面の本を読んで興味をおぼえた。大学に入ってからは、現象学（宗教現象学ではなく、哲学の現象学）をやろうと思っていたが、仏教の本を読んでもとても面白かった。でも、親鸞の『教行信証』は、大学2年で読んだが、まったくわからなかったなぁ。

しかし、僕が宗教学をやろうと思った決定的な理由は、井門富二夫先生という僕の恩師の授業、つまり大学の学部1年生の時の「現代人の宗教」という授業が大変に面白かったことである。

仏教学にも興味があったけれども、サンスクリットなどの言語の習得は難しい。当時、筑波大学には、三枝充悳先生や川崎信定先生といった語学の達人である先生方がいらっしゃった。なんとなく「語学のできない人間は仏教学ができない」というような厳しい雰囲気があった。サンスクリット語を3か月程度勉強したが、難しくて断念した。仏教学を専攻するには、それ以外にも、パーリ語・チベット語・漢文・英語・仏語・独語…と学ばなければならない。気の遠くなるような話である。諦めのいい性格なので、「自分には無理だ」とあっさり諦めた。賢明な判断であった（笑）。

創価学会などの新宗教の組織論かな。それと同時に、毎日新聞社から『宗教を現代に問う』という5冊本のシリーズが出ていたが、これもとても面白かった。井門先生の大学院の授業でいろいろな日本の宗教を見に行ったのも、非常に勉強になった。今は組織論とか具体的な実証的研究には、それほど興味はわかないけれども…。

ただ、東京大学の島薗進先生の勧めで、TM（超越瞑想）の参与調査をした。ひょっとしたら、日本で最初のTMの参与調査かもしれない。それで、1993年に「日本における “Transcendental Meditation” 運動――現実的効果の獲得からユートピアの建設に向けて」という論文を書いた。

井門先生は、僕に実証的な研究をさせたかったようだ。でも、井門先生の授業というのは、非常に理論的なものであり、哲学の話もけっこうあった。それで、シュッツ、バーガー、ルックマンに興味を持って、それ以来、僕の関心は「リアリティと言語」の問題にある。
これは30年以上たった今でもまったく変わらない。この問題意識は、『統合失調症と宗教――医療心理学とウィトゲンシュタイン』（医療心理学の松田真理子氏との共著、創元社、2010年）、および、25年の研究生活の集大成である僕の主著『宗教と〈他〉なるもの――言語とリアリティをめぐる考察』（春秋社、2011年）にも貫かれている。この本は非常に評判がいいから、ぜひ読んでほしい。『宗教研究』や『宗教と社会』にも書評が掲載された。
社会学についても、実証的研究はしていないが、もちろん、ウェーバー、デュルケム、パーソンズなどの重要な古典は、ほとんど読んだ。今となっては、すべて忘れてしまったが（笑）。

ついでに、嫌がられるのを承知で自慢話をすると、「言語哲学からみた統合失調症（1）（2）」という連続論文も、「多文化間精神医学会」という学会の審査にパスした。どうしてこういうことを言うかといえば、僕の研究の一貫性を言いたいからだ。「言語とリアリティ」というテーマは一貫している、ということ。研究者というのは、やはりどこかで研究の一貫性が大切なような気がする。

TMの実証的研究、シュッツを中心とする現象学的社会学、宗教言語の論理学的分析、宗教体験論、宗教言語ゲーム論、宗教間対話論、ウィトゲンシュタイン研究…。何をやっても続かなかったが（苦笑）、このテーマ（宗教の言語とリアリティ）は一貫している。もっとも新しい、脳科学をあつかった論文「脳科学と宗教哲学を架橋する一つの見通し―― 心脳相互作用論と体験重視の宗教哲学との場合」（『大正大学研究紀要』第29輯、2012年）においてもだ。

しかし、井門先生からは、「お前はいろんな方面に手を出しすぎる。１つのことに集中しなさい！」とお叱りを受けたこともある。歳をとって、先生のおっしゃったことの意味が分かってきたので、僕が指導している学生・大学院生には、そういうふうに指導している（笑）。君たちも、1つのことに集中したほうが良いよ！　そして、それが、集中する価値のあるものだといいね。もしくは、将来の研究に繋がっていくものであるといいね。

それは微妙。人間は、生きている限り言葉を話すし、リアリティを感じながら生きている。言語とリアリティの関係を勉強するということは、自分の生きることそのものの勉強である。だから、自分が生きるということと僕の学問とは相即の関係にある。
しかしながら、キリスト教などの一神教的思考にはなかなかついていけない。比較的よくわかるのは仏教だ。それも、「空」とか「縁起」とか、哲学的な側面に興味をひかれる。しかし正直なところ、僕には、こうした哲学的思想がどうして「慈悲」と結びついてくるのか、つまり、空・縁起と慈悲との論理的な関係、これが判然としない。誰か説明してくれると、ありがたい。

また、恥ずかしいから言わないが、現在はかなり明確な死生観を持っている。けれども、これが僕の学問に直接反映することはない。「人はいかに生きるべきか」みたいなことについては、一切／一行たりとも書いたことはない。今後も、そういうことについて書くつもりはまったくない。その理由は、自分にストレートに返ってくるから、恥ずかしくて書けないから（笑）。だから、宗教を研究しても対象になるのは、言語とかリアリティとか認識とか、そういうようなところ。しかしそれでも、いろんな宗教を知ってみると、人間の営みとして、非常に心をひかれる。

ところで、宇宙葬を希望している僕だが、最近、親父のお墓を建立した。春秋社の『春秋』（2012年4月号）の巻頭に、「わが家のお墓ができるまで」というエッセイがある。ここに、僕の死生観をふくめた宗教的なことが登場するよ。

今回は、寺田先生にこれまでの経験を振り返っていただきながら、研究者と教育、それぞれの側面について、詳しくお話を聞いていきたいと思っています。

この教員紹介ページは、これから大学院に進学する人たちを主な読み手として想定していることもあり、先生が大学院時代にどういった指導を受け、どういうことを大切にしてこられたのか、それが今の寺田先生の研究と教育にどのようにつながっているのか、といったことを中心にお聞きしたいと思います。

我々3人は、寺田先生の指導学生でもあります。先生のご研究や魅力を知ってもらうには、何をどんな風に聞けばいいのか、私たちなりに考えてきましたので、初めてで慣れないことばかりですが、本日はよろしくお願いいたします。

では、先生のプロフィールを簡単に紹介させていただきます。

寺田喜朗先生は、1972年、鹿児島県屋久島のご出身で、1996年に東京学芸大学を卒業後、1998年に同大学院修士課程、2007年に東洋大学大学院博士後期課程を修了され、博士号を取得されています。小・中・高・大学をはじめ様々な学校の教員をお勤めになった後、鈴鹿短大を経て、2011年から大正大学で教鞭をとられています。

ご専門は宗教社会学で、生長の家をはじめとする日本の新宗教の海外受容や教導システム、教祖の思想といったテーマから、地域社会や国家との関係に至るまで、あらゆるテーマで論文を書かれています。

研究手法に関しても、文献研究はもちろん、数多くのフィールドワークに取り組まれ、とりわけライフヒストリー法を中心とした質的調査については、我々も多くを学ばせていただいています。今日はその辺りのこともたくさん伺いたいと思っています。

さて、メインの1つである大学院時代の話に入る前に、宗教学や宗教社会学に出会ったきっかけについてお聞きしたいと思います。先生は、屋久島で生まれて、中・高時代を鹿児島で過ごされた後、東京学芸大に進学されたわけですが、どういったきっかけ、または経緯で宗教学・宗教社会学を学ぶことになったのですか。

そうですね。僕は屋久島のとある集落の出身なんです。その集落は、僕の親父が3歳とかそのぐらいのときに集団で移住し、開拓によって生まれたところなんです。それが、営団という、Wikipediaでちょっと引いてみると、その頃、近衛内閣の総動員体制下に住宅供給拡充を担う実施主体として設立された特殊法人みたいなんですけど。ま、戦前の拓殖事業とか、満州とか。当時は、あちこち関連した官民協力事業があったと思いますが、そういうものの連続線上に、国策に沿う形で屋久島に生まれた新しい集落が僕の出身地です。

ちなみに地元では、営団という呼称は嫌われていて、今は、宮之浦の川向かいとか、並木町とか呼ばれてますけど。

では、移住前はどこに暮らしていたかというと、屋久島の北にある一湊という集落なんです。

一湊は、往事はトビウオ漁がとてもさかんなところでした。柳田国男に激賞された梅棹忠夫の論文にも出てきます（「ヤク島の生態」『思想』32-7、1951年）。その集落が二つに分かれ、屋久島の別な場所を開拓する形で移り住んだわけです。

背景には、トビウオ漁に依存する不安定な地域経済と集落人口の飽和ということがあったとは思うんですが、その直接のきっかけになったと言われているのが、浄土真宗のお寺の門徒の分裂だったんです。どちらの先生に付いていくか、みたいな話がトリガーとなって移住を決意した、と。ま、大体そんな話だったと聞いています。

いずれにせよ、当時、営団とよばれたその集落の結束は固く、それは真宗の講の伝統に基づいていました。

後になって僕は気づくんですが、屋久島が全体として篤信というわけでもないんですね。他の集落と比べ、営団の人たちはとても信仰熱心でした。ま、特殊と言っていいかもしれませんが。

毎朝毎夕、年寄りは墓参りに行くし、僕らの親の世代になると、毎日行くわけじゃないけど週末は欠かさず行きました。今でもお盆は精進です。もちろん、みんな教行信証を通して読んだことなんてないわけだけど、夕方になると正信偈が聞こえてくるのが日常だったんです。

ま、漁師集落というのは、仏壇信仰というかお墓信仰というか、そういうのが強い傾向があるけれど、とにかく僕の場合、生活と宗教が、非常に密接に関係したところで生まれ育ったということがあります。

それが中2のとき、僕は屋久島から出してもらって、鹿児島市内のおばさんのところで暮らすようになるんだけど、鹿児島の人たちは、僕らが当たり前にやっていたことを誰もやってないんですね。毎日仏壇に手を合わせるわけでもないし。島では、毎週墓参りに行かないと、コミュニティの常識を共有していない、そういう不文律みたいなのがあったんだけど、鹿児島に来たらそんなのないんですね。墓参りなんか、お盆とお彼岸だけ。一度も行ったことないって友達もいたりして。

そういういわゆる世俗化された普通の本土の人たちの暮らしというか、日本社会の現状に接すると、やっぱり強いショックを受けたわけです。

屋久島から鹿児島という地方都市に移ったときのカルチャーショックというものは、その数年後、東京に出てきた時に感じたものより遙かに大きかったのですが、そのギャップの象徴が、お寺とかお墓とか仏壇とか、いわゆる宗教に関することだったんです。

ですから、そういう意味では、もともと僕の中に、宗教と社会に対する興味はありました。

ただ、それを学問的に研究してみようとか、研究の道に進もうと思っていたわけでは全くないんです。

そういうカルチャーショックの下敷きみたいなものはあったけど、じゃ、そういうテーマを学問的に研究してみたらおもしろそうだと思ったのは、大学時代にたまたま取った宗教学の授業がおもしろかったから。

僕はもともと社会学の研究室に所属してたんだけど、たまたま履修した他学科の藤井（健志）先生の授業がおもしろかったんですね。それで宗教社会学・新宗教研究をやることになるわけ。藤井先生がやってるのが新宗教研究だったから、そういう流れですね。台湾についても同じです。

学芸大には当時、芳賀（学）先生もいらっしゃったんだけど、藤井先生・芳賀先生、両先生とも宗社研（宗教社会学研究会）の関係者。西山（茂）先生の指導を受けることにつながるのも、その流れですね。

ま、話を戻すと、もともとの宗教社会学に関心を抱いたきっかけというのは、そういうコミュニティと宗教が密接に関係したところで生まれ育った経験が下敷きになっているわけです。

ただ、屋久島の話を絡めると、それだけでもないんです。話はちょっと脱線してしまうけど、屋久島って僕の学生時代に世界遺産に登録されたんです（1993年）。そのお陰で有名になって、観光客も増えて、ありがたいことです。

で、その世界遺産ですが、登録エリアって島の全面積の21％なんです。残りの森はそうじゃない。程度の差はあれ、伐採されてきたんです。戦後復興の用材林として。
世界遺産登録のきっかけというのは、遡って考えると1982年に当時の農林大臣（田澤吉郎）が屋久島に来て、既に決定していた「瀬切の森」伐採計画を白紙撤回させた一件にあるんです。既に公的手続きを踏んで決定していた国家プロジェクトだったんですが、ここはやっぱり伐採すべきじゃない、千年の森というのは残すべきなんだ、ということで林業施策を撤回させたことがあったの。その一件がきっかけで、「瀬切の森」は保護区に指定され、当時の環境庁がきびしい保護の網の目をかけ、最終的に世界遺産の登録地になったっていう経緯があるんです。

で、そのとき、色んな方々が屋久島の森を守るために動いてくださったの。地元の関係者だけでなく、鹿児島大学とか京都大学の先生方とか、いろんな人や団体が動いてくれて林野行政の転換に至るわけなんだけど、その中で、動いてくれた国会議員が3人いたんです。

1人は社会党（岩垂寿喜男）で、残る2人は宗教団体の関係者なの。1人は公明党つまり創価学会ですね（原口勲）、もう1人は村上正邦さん、自民党の重鎮ですが、それより日本会議というか谷口雅春の信奉者ということが大きい。彼を動かした原動力は生長の家の信仰であり、彼を巻き込んだのも屋久島在住の谷口雅春の信奉者であり、と。

やっぱり当時、自民党の主流というか保守本流は、国土総合開発・開発経済だから、自然を守るとか、そんなの全然聞く耳持たない。地元にお金を落とすことが正義なんです。やっぱり僕はね。目の前の小銭に目がくらんで千年の森を伐り倒すより、大切に保全した方が有用性がある、というか観光資源としての持続可能性があると思う。やはり反対運動に挺身された方々には先見の明があったと思うんです。

もちろん、役人の側からすれば、既にきちんと手続きを踏んで決定されたことなわけで、それを反故にすることなんてあり得ないわけですが。

しかし、ね。やっぱり屋久島出身者の立場からすれば、一度伐ってしまった森は復元できないわけですから。失うのは一瞬ですが、育てるのは千年かかるんです。

だから、これはルール上、適正だからと言って、ちゃんと手続きを踏んでいるからと言っても、ダメなものは絶対にダメ、止めるべきことは止めるべき、と。そういう信念に基づいて行動してくれる人を尊敬しますよね。独自の価値基準というか、世俗的な常識を逸脱してでも人間としての良心・信念を大切にする、というか。ま、世間的な常識からずれていても正義を貫く超人的営為を僕は評価したいんです。

もちろん、正義は立場によって異なるし、日常的に超人（スーパーマン）が活躍する世の中というのはダメですが（笑）。

ただ、ルール自体が自分たちの世代で決まったわけじゃないケースはたくさんあるわけで、その妥当性というのは不断にチェックすべきだよね。

話を元に戻すと、たとえ世間・社会から非難されても信念に殉ずるというか、良心をまげないというか、そういうことができるのが宗教者なんだと思っています。

僕は創価学会員でもなければ、日本会議に賛同するものでもないんだけど、ただ、そういう信念をもっている方々へのリスペクトというか、積極的な意味での興味・関心はあります。普通の人じゃできないことだから。そういう力を与える源泉というか、そういう部分ですね。

ま、屋久島出身者としては世界遺産登録に至る歴史を知ってほしい、ということもあって話してしまいましたが、ま、長い余談でした（笑）。すみません。

なるほど～。今のお話、初めて伺ったので、ぜひ掘り下げたいのですが…時間も限られていますので、今度また詳しく聞かせて下さい！

藤井健志先生の授業がおもしろくて、藤井ゼミに入り、学問的な関心を深めていったということですが、それは学部3年生の時ですよね。

そうです。

僕は学部時代、アメリカン・フットボール部だったの。というか、4年間、アメフトしかしてなくて。これで卒業しちゃっていいのかな、というのはあったの。体育会だから週5回、拘束されて。残りはバイトです。貧乏学生ですから、みっちり。せっかく東京まで出してもらったのに、運動部だけの大学生活でいいのか、という思いは強くあったんです。僕だけでなく、同期も就職活動を放棄して4年目のシーズンに臨んだんだけど、そうなると教職浪人か、大学院に行くか、留年する選択しかないんですよ。ま、僕の場合、大学院に行こうと思い立ち、受験したら合格させて頂いたんだけど、フランス語を落として留年しちゃったという（笑）。それとバブルがはじけて、とにかく就職がとっても厳しかったというのは当然あります。

学問の世界には興味があったんです。やっぱり3年生の時、藤井先生と新疆ウイグル自治区へ旅行に行ったのが大きかった。上海からウルムチに飛んで、トルファン、カシュガルへ。ウイグル自治区と言えば、今すごく問題になってるけど、ようやく日本の国会議員も超党派で動き出した感じだよね。僕らが行ったのは1993年、何を見ても聞いても刺激的でした。ま、その旅行をきっかけにして、すごく学問に興味が湧いたんです。というか、知的好奇心を痛烈に刺激されたわけです。藤井先生や同行した友人との会話からも。ただ、勉強はしたくても体力的・時間的にいっぱいいっぱい、というのがあって。だから、やり残した感がすごくあった。

留年した5年目ですね。アメフトを引退し、好きなだけ本が読めるようになって。引退したら急に頭が冴えた、というか、むずかしい本を読んでも眠くならないし、頭に入るようになったんです。急になんだか賢くなった気がしたし、何かおもしろくて仕方がない、そういう感じでした。

だから、せっかく時間ができたわけだから、もっと勉強がしたい、という感じになって、色々知り合いの伝手をたどって色んなゼミにもぐらせて頂きました。東洋大学の西山（茂）先生のゼミも最初はモグリで参加してました。当時武蔵大にいらっしゃった西原（和久）先生とか、他にもちょこちょこ厚かましくお邪魔させて頂いて。あ、ちょっと後の話だけど大正大にもぐらせてもらってたこともあります（笑）。研究会にも色々参加させて頂いて。当時はオンラインのコミュニティはないからね。社会学や宗教学だけじゃなくて色々。そのタイミングで大学生活をやり直したような感じかも知れませんね。

関心がどんどん広がっていく時期だったということですね。

では続いて、修士課程に入ってからの話を聞いていきたいと思います。聞き手を中村さんにバトンタッチします。